भ्रष्टाचार नियन्त्रणमै भ्रष्टाचार छ : देवेन्द्रराज पाण्डेको अन्तर्वार्ता

पञ्चायतकालका अर्थसचिव डा. देवेन्द्रराज पाण्डे कालान्तरमा पञ्चायतकै विरोधमा ओर्लिए। जनआन्दोलन २०४६ लाई नागरिक अगुवाइ गरे। जनआन्दोलनपछि कृष्णप्रसाद भट्टराई नेतृत्वको अन्तरिम सरकारमा अर्थमन्त्री बने। २०६२/६३ को जनआन्दोलन, माओवादी विद्रोहको शान्तिपूर्ण रूपान्तरणमा उनको पनि सक्रिय भूमिका रह्यो। यसअघि नेपालको लोकतान्त्रिक संक्रमण, भ्रष्टाचार, विदेशी सहायता, नागरिक आन्दोलन आदि विषयमा आधा दर्जनभन्दा बढी नेपाली/अंग्रेजी पुस्तक लेखेका पाण्डेले एक दशकको प्रयत्नपछि ‘द आइडिया अफ इन्टेग्रिटी एन्ड द युनिभर्स अफ करप्सन् एन्ड एन्टिकरप्सन्’ पुस्तक सार्वजनिक गरेका छन्। उनीसँग यसै पुस्तकमा आधारित रहेर बसन्त बस्नेतले गरेको कुराकानी :

‘आइडिया अफ इन्टेग्रिटी’ कस्तो किताब हो ?

भ्रष्टाचार भन्ने जुन शब्द हामीकहाँ चल्तीमा छ, यसलाई अलि व्यापक आयाममा हेर्नुपर्छ भन्ने मेरो आग्रह हो। भ्रष्टाचार ऐन, नियम वा दैनिक आचरणको कुरा मात्रै होइन, मानव जातिले यो समाजलाई कसरी हेरेको छ, कुनै पेसामा छ भने उसले आफ्नो पेसालाई कसरी हेरेको छ, राजनीतिक तहबाट राजकीय तहमा काम गर्दा आफ्नो दायित्वलाई कसरी हेरेको छ, यी सबलाई नहेरी भ्रष्टाचार बुझिँदैन। हामीकहाँ सत्यनिष्ठाको शपथग्रहण केवल शब्दावलीको विषय बन्ने गरेको छ, व्यवहारमा अनुकरणको होइन। यी सबै कुरा बुझाउनका लागि मैले ‘इन्टेग्रिटी’ शब्द प्रयोग गरेँ। यसलाई नेपालीमा ठ्याक्कै के भन्ने, थाहा छैन।

धेरैले भ्रष्टाचारलाई आर्थिक पाटोबाट व्याख्या गर्छन् नि ?

यसको आर्थिक र कानुनी पाटो मात्रै छैन। नियम कानुनलाई सुदृढ गरेर, जेलनेल, ज्यान सजायजस्ता कडा कानुन ल्याएर मात्रै समाधान सम्भव छैन। लालु यादव समात्यो, फलानो राष्ट्रपतिले राजीनामा गरे भन्ने किसिमका समाचार आइरहेका हुन्छन्। कतिपय कर्मचारी थुनिए, जरिवाना गरिए, व्यापारी पनि फसे भन्ने समाचार पनि आइरहन्छन्। घटना घटिरहे, प्रवृत्तिमा केही असर पारेन। मैले यही प्रवृत्तिसँग ‘इन्टेग्रिटी’ शब्द ल्याएको।

‘इन्टेग्रिटी’ भनेको के हो ?

‘इन्टेग्रिटी’ राख्नु भनेको आफू नै आफूमाथि इमानदार हुनु हो। हामी आफूले आफैंलाई अल्मल्याएर हिँडेका छौं। हामी बाहिर जस्तो व्यवहार देखाउँछौं, आफ्नो व्यक्तित्वलाई जसरी अभिव्यक्त गर्छौं, त्यसले आफैंलाई पनि बेइमानी गरिसकेको हुन सक्छ। मानिसले आफ्नो बुद्धि नपुगेर समाजलाई हानि गरेका होइनन्। ती मभन्दा जान्ने या नजान्ने भएर पनि होइन, नितान्त आफूप्रति इमानदार हुन नसकेर हानी गरेका हुन्। अनि, आफूप्रति इमानदार भएर मात्रै पुग्दैन। इमानदारी के को लागि ? हामी यही समाजको प्राणी हौं। हाम्रो मानव धर्म के हो ? यी कुराबाट निर्देशित भएर दैनिक काम गर्ने, अन्तर्सम्बन्ध विकास गर्ने पक्ष पनि यही ‘इन्टेग्रिटी’ सँग जोडिएर आउँछ।

यो अलि दार्शनिक प्रश्न भयो कि ?

‘इन्टेग्रिटी’ भनेको आधारभूत रूपमा सत्य र असत्यको कुरा हो। जिन्दगीमा कुन कुरा महत्वको हो, कुन कुरा महत्वको होइन भन्ने। हामी जे कुरालाई महत्वपूर्ण भनिरहेका हुन्छौं, त्यो के साँच्चै महत्वको हो त ? जीवनको उद्देश्य के हो ? जीवनको पनि कुरा छाडिदिनुस्। तपार्इं पत्रकार हुनुहुन्छ, पत्रिकाको कार्यालयमा जानुहुन्छ। के तपाईं शुद्ध मासिक तलब मात्रै हेरेर जानुहुन्छ त ? तपार्इंलाई के कुराले सन्तुष्टि दिन्छ त ? के सन्तुष्टि भन्ने कुरा भौतिकमात्रै हुन्छ त ? हुँदैन नि। यी सबै कुरालाई सत्य मानेर अरू प्रकारका ‘टेम्प्टेसन्’हरू आउँछन्, जीवनमा। अथवा ‘डिस्ट्रेस’हरू आउँछन्। दुःख पर्छ। त्योसँग आफ्नो मूल इन्टेग्रिटी नछोडी कसरी नेगोसिएट गर्छौं भन्ने कुरा हो। मैले एउटा बेलामा विकासको मोडल असफल देखिएको भनेर डेभलपमेन्ट फेल्ड लेखेको थिएँ, त्यस्तै अहिले इन्टेग्रिटी फेल्ड लेख्नुपर्ने अवस्था आयो।

पुस्तकमा तपाईंले अमेरिका त्यत्रो ‘सभ्य’ र प्रजातान्त्रिक देश भएर पनि अझ भ्रष्ट छ भन्नुभएको छ, कसरी ?

जुनसुकै शासनपद्धतिमा गए पनि त्यसैका कारण भ्रष्टाचार कम हुँदो रहेछ भन्ने कुनै उदाहरण देखिएको छैन। तानाशाहीमा पनि भ्रष्टाचार देखियो, लोकतन्त्रमा पनि। मैले त्यसैमा अमेरिकालाई पनि जोडेको हुँ।

प्रजातान्त्रिक हुनु भनेकै अरूभन्दा कम भ्रष्ट हुनु हो, होइन र ?

हुनुपर्ने त हो। हामीले ध्यान दिनुपर्ने पनि त्यसैमा हो। हामीले लोकतन्त्रको अभ्यासमा के–कस्ता विकृति छन् त भनी हेर्दा अमेरिकासँग तुलना जोडिन आइपुग्छ। लोकतन्त्रमा सबैभन्दा देखिने, प्रयोग गर्ने कुरा चुनाव हो। चुनावबाट जनप्रतिनिधि आउने हो, जसले शासन व्यवस्था बलियो बनाउँछन्। उनीहरूले मतदाताको भावनालाई प्रतिनिधित्व गर्छन्। जनतालाई आवश्यक पर्ने किसिमको नीतिनिर्माण गर्छन्। राजनीतिक पार्टीहरूका आन्तरिक र बाह्य स्वार्थ हुन्छन्। जनप्रतिनिधि जनताको स्वार्थ होइन, ती स्वार्थ पूरा गर्न लाग्छन्। जस्तो, व्यापारीहरूको स्वार्थ, दलाली गर्नेहरूको स्वार्थ। हामी नेताहरूले जनताका लागि काम गरेनन् भन्छौं, जबकि उनीहरूलाई जनताका लागि गर्नु नै छैन। त्यति पुरानो लोकतन्त्र भएको अमेरिकामा सुधारका लागि धेरै अभ्यास भएका छन्। त्यति हुँदाहुँदै पनि व्यवहारमा स्वच्छता देखिएको छैन। राजनीतिक व्यवस्थाको ‘इन्टेग्रिटी’, नेतृत्वको ‘इन्टेग्रिटी’लाई त्यहाँको व्यवहारले चुनौती दिइरहेको छ।

चिनियाँ राष्ट्रपति सी जिनपिङले कडाइका साथ भ्रष्टाचार निर्मूल गर्न लागिरहेका छन्। त्यसरी पो समाधान हुने हो कि ?

मेरो पुस्तकमा चीनको पनि निकै चर्चा छ। शुद्धतादेखि सुधारसम्मका योजना छन्, त्यहाँ। त्यति हुँदाहुँदै पनि चीनमा भ्रष्टाचार आजको दिनसम्म घट्यो भन्न सकिने अवस्था छैन। यहाँ ‘इन्टेग्रिटी’कै प्रश्न आउँछ। एक त राजनीतिमै भ्रष्टाचार छ। अर्को, भ्रष्टाचार नियन्त्रणमै भ्रष्टाचार छ। यसलाई दुवै आयाममा बुझ्नुपर्छ।

भ्रष्टाचार नियन्त्रणमै भ्रष्टाचार ? कसरी ?

राजनीतिक प्रतिस्पर्धीलाई ठेगान लगाउन भ्रष्टाचार मुद्दा लगाइदिने चलन थियो, छ। संसारैभरि यस्तो हुन्छ। यहाँ पनि पञ्चायतकालीन कार्पेट काण्डदेखि अख्तियार दुरुपयोग निवारण आयोगमार्फत आफूलाई मन नपर्ने एकसेएकलाई मुद्दा लगाइदिएको होइन ? पञ्चायतकै मान्छेलाई पनि यस्ता मुद्दा लाग्थे।

अहिले गणतन्त्रमा पनि यस्तो जारी छ ?

अहिले पनि यस्ता प्रश्नलाई राजनीतीकरण गर्ने चलन छ। कुनै विवाद उठ्छ। कुन पक्ष ठीक वा बेठीक, आफ्नो ठाउँमा होला। मैले यो पुस्तकमा कस्ता मुलुकमा कस्ता खाले काम भए भनी व्यक्तिव्यक्तिका उदाहरण दिएर लेखेको छु। अफ्रिका, ल्याटिन अमेरिका, चीन, भारत, अमेरिका, नेपाल सबैका फरक खाले प्रसंगमा भ्रष्टाचार भएका दृष्टान्त छन्।

अलि निराशावादी ‘अप्रोच’ पो राख्नुभयो कि ?

अब यस्तै तालमा बसेर भ्रष्टाचार निर्मूल हुन्छ भन्ठान्ने हो भने पनि त्यस्तो आशावाद पनि के काम लाग्यो र ! त्यस्तो आशावाद मलाई चाहिएन। निचोड के हो भने, राजनीतिक सुधार के गरी हुन्छ ? नेपालमा जति आन्दोलन गरे पनि किन परिवर्तन भएन भनी छलफल हुन्छ। राणाकालदेखि २००७ सालको क्रान्ति, २०४६ साल, २०६२÷६३ सालका सबै परिवर्तन ल्याउँदाल्याउँदै किन भ्रष्टाचारको निरन्तरता ? भ्रष्टाचार आजदेखि नियन्त्रण गर्न खोजेको होइन, पृथ्वीनारायण शाह र जंगबहादुरको पालामा पनि कोसिस भएको हो। त्यसैले मैले पुस्तकमा ‘भ्रष्टाचार र भ्रष्टाचार नियन्त्रणको सहअस्तित्व’ भनेको छु। यी दुवै सँगसँगै जान्छन्। यसको उपचारका लागि राजनीतिक मुद्दाहरू हामीले झेल्नुपर्छ, त्यो प्रष्ट राखिदिएको छ। राजनीतिक–बौद्धिक क्षेत्र, मिडियाका डिस्कोर्सहरू अब यता छलफल हुनुपर्छ।

तपाईं पञ्चायतको अर्थसचिव। त्यसबेलाभन्दा अहिले भ्रष्टाचार बढ्यो भन्छन् नि ?

हाम्रो अनुशासनहीनता, जवाफदेहीको अभाव, कर्तव्यपरायणतामा कमी, परस्पर संवेदनशीलतामा पहिलेभन्दा कमी आएको छ। राजनीतिक तहदेखि कर्मचारी संयन्त्रसम्म यस्तो देखिन्छ। इन्टेग्रिटीको लेन्सबाट हेर्दा वास्तवमा त्यति फरक पर्दैन। शक्ति संयन्त्र र शक्ति सन्तुलनका आधारमा जसरी पहिले राज्य चल्थ्यो, अहिले पनि त्यसैगरी चलाइरहेको छ। बाहिरको स्वरूपमात्रै बदलिएको देखिन्छ। जतिसुकै लोकतन्त्र भनिए पनि कुन चाहिँ जनप्रतिनिधिले मेरो कुरा सुनिदिन्छ, मैलाई थाहा छैन। गाउँघरका जनता, म जति पनि पहुँच नहुनेहरूको कुरै छोडिदिउँ। किनभने म त्यो ‘प्याट्रोनेज’ सिस्टममा पर्दिनँ। शाहकालदेखि, राणाकालदेखि नै भाइभारदार, हजुरिया, काम गर्नेहरू हुन्थे। अहिले पनि त्यो शक्तिको प्रथा कुनै न कुनै रूपमा छ। त्यही चक्र घुमिरहेको छ। यतिका वर्षमा सरकार कति बदलिए, बजेटको साइज कति बढ्यो, देशको अर्थतन्त्र कहाँबाट कहाँ बढ्यो, त्योसँगै देखिने भ्रष्टाचार पनि बढ्यो।

विदेशी सहायताले ल्याउने विसंगतिबारे लामो समययता बोलिरहनुभएको छ। यो पुस्तकमा पनि त्यसले स्थान पाएको छ ?

सबै कुरा गर्न हाम्रो क्षमताले धान्दैन, भ्याउँदैन भनेर विदेशी सहायताको महत्व रहिआएको हो। त्यसले कति काम गर्‍यो/गरेन भन्नेमा पर्याप्त कुरा भइसकेको छ। अहिले विदेशी सहायताको चर्चा भ्रष्टाचारकै वरिपरि छ। भ्रष्टाचार रोक्न भनेर नेपालमा मात्रै होइन, संसारैभरि विदेशी सहायता आएका छन्। विदेशी सहायताको धन्दा उनीहरूकै स्वार्थका लागि ल्याइएको हो। गभर्नेन्स, गुड गभर्नेन्स जे भन्नुस्– त्यस्ता प्रकारका शब्दावली प्रयोग हुँदैमा भ्रष्टाचार नियन्त्रण हुने होइन। बरु हामीले गर्नुपर्ने काम उनीहरूले गर्न थालेपछि उल्टो प्रत्युत्पादक हुन्छ। त्यसले हाम्रो आत्मसम्मान, आत्मविश्वासमा ह्रास ल्याउने काम गरिरहेको छ।

अब गर्नुपर्ने के हो भन्नेबारे पनि केही लेख्नुभएको होला नि ?

राजनीतिक परिवर्तन गरेरै अघि बढ्ने हो। ऐनकानुन, या कुनै प्राविधिक फेरबदल गरेर हुँदैन। मेरो भनाइ प्रजातन्त्रलाई प्रजातन्त्रजस्तै बनाउनुप¥यो भन्ने हो। किनभने जतिसुकै लोकतान्त्रिक परिवर्तन भए पनि सामन्ती संस्कारले हामीलाई छाडेन। त्यसैले नेतृत्वको तहमा, विचार सिद्धान्तको तहमा, राजनीतिक स्रोत र संस्कारको तहमा गर्नुपर्ने कुराहरू धेरै छन्। पुस्तकमार्फत यी विषयमा मेरा केही सल्लाहहरू छन्। नयाँ पुस्ताको नेतृत्व राजनीति र समाज दुवैमा चाहियो। पुरानो तरिकाले चलेर हुँदैन, नयाँ ढंगले जानुपर्छ भन्ने आत्मविश्वास र जिम्मेवारीबोध गरेर आयो भने उचित हुन्छ। लोकतन्त्र सुदृढ गराउनुको विकल्प भने छैन।

कति समय लगाएर लेख्नुभयो ?

१० वर्ष जति। सुरुमा पुस्तक नै बनाउँछु भन्ने थिएन। पढेका, सोचेका कुराहरू नोट बनाउँदै गएँ। एउटा बिन्दुमा पुग्दा पुस्तकको सोच आयो। बीचमा थाकिन्थ्यो, फेरि लेखिन्थ्यो। यति गरिसकेपछि अब किन कवाडीमा दिने ? त्यसैले गम्भीरतापूर्वक दोहोहर्‍याएर काम गरेँ।