हामी इतिहासका बन्दी होइनौं

दोस्रो विश्वयुद्धपछि फ्रान्सेली उपनिवेशविरुद्ध संघर्ष गरेर मुक्त भएको भियतनाम अहिले कम्युनिस्ट पार्टीको नेतृत्वमा समाजवादी अर्थतन्त्रको अभ्यास गरिरहेको छ। भियतनामको कम्युनिस्ट पार्टीले त्यहाँको सत्ता सञ्चालन गरिरहेको छ। गत साता त्यसै कम्युनिस्ट पार्टीको प्रतिनिधिमण्डल काठमाडौं आइपुगेको थियो। कार्ल मार्क्सको दुई सयौं जन्मजयन्तीका अवसरमा नेपाल कम्युनिस्ट पार्टी र नेकपा (मसाल) ले संयुक्तरूपमा आयोजना गरेको दुईदिने अन्तर्राष्ट्रिय सेमिनारमा भाग लिन १७ देशका २४ कम्युनिस्ट पार्टीमध्ये एक भियतनामी कम्युनिस्ट पार्टीका विदेश विभागका उपाध्यक्ष त्रान डाक लोईसँग लक्ष्मण श्रेष्ठ र पुरुषोत्तम पौडेलले गरेको कुराकानी :

अहिलेको समयमा मार्क्सलाई सम्झिनु र उनको दुई सयौं जन्मजयन्ती मनाउनुको महत्व के हुन्छ ?

सबैभन्दा पहिला त मार्क्स महान् चिन्तक, दार्शनिक र क्रान्तिकारी हुन्। उनले संसारलाई बुझ्ने र सुन्दर भविष्यका लागि परिवर्तन गर्ने विश्व दृष्टिकोण र विधि पत्ता लगाए। मार्क्सवाद सिंगो मानवता र खासगरी सर्वहारा वर्गले आफ्नो मुक्तिका साथै सुन्दर भविष्यका लागि संघर्ष गर्ने सिद्धान्त हो। पुँजीवादको प्रकृति, यसले गर्ने शोषण र यसका सीमाबारे व्याख्या गर्ने पहिलो व्यक्ति मार्क्स थिए। अहिले पुँजीवाद संकटमा छ। यस्तो बेलामा मार्क्सवादको खाँचो झनै बढी छ। सारमा के भइरहेको छ भन्ने बुझ्न र पुँजीवादको विकल्पबारे थाहा पाउन पनि मार्क्सवादको खाँचो छ।

मार्क्सवाद आज पनि सान्दर्भिक छ भन्ने लाग्छ ?

आजको संसार बुझ्न चाहने र सुन्दर भविष्यका लागि यसको परिवर्तन गर्न चाहने जोकोहीका लागि मार्क्सवाद सान्दर्भिक मात्र होइन, अहिले पनि व्यावहारिक र आवश्यक छ।

त्यसो भए सोभियत संघको असफलतालाई कसरी मूल्यांकन गर्नुहुन्छ ?

असफलताबारे कुरा गर्दा तपाईंहामी त्यसको सफलतामा सहमत हुनुपर्छ। सोभियत क्रान्तिका कारण मजदुर–किसानको सत्ता बन्यो। त्यसले करोडौं मजदुर–किसानलाई दासत्वबाट मुक्ति दिलायो। सोभियत संघले आर्थिक, संस्कृति, शिक्षालगायतका हरेक क्षेत्रमा उन्नति प्राप्त गर्‍यो। आफ्नो देशका हरेक नागरिकलाई निःशुल्क आवास, निःशुल्क शिक्षा, निःशुल्क स्वास्थ्य स्याहार उपलब्ध गराउने सोभियत संघ पहिलो देश थियो। सोभियत संघमा हरेक मानिस आत्मसम्मानका साथ बाँच्थे। समाजमा हरेक व्यक्ति समान थिए। त्यो सोभियत संघको अस्वीकार गर्नै नसकिने सफलता हो।

सोभियत संघ र पूर्वीयुरोपका अन्य समाजवादी देशका समाजवाद असफल हुनुको मुख्य कारण आत्मगत गल्ती हुन्। समाजवाद निर्माण गर्ने क्रममा भएका आत्मगत गल्ती र अवसरवादले त्यो परिस्थिति ल्याएको थियो। सोभियत संघको अन्त्यतिर त्यहाँको कम्युनिस्ट पार्टीका नेताहरूले गरेको गद्दारी पनि त्यसको एक कारण हो। त्यसकारण सोभियत समाजवादको अन्त्य हुनुको अर्थ समाजवादकै सान्दर्भिकता सकियो भन्ने होइन।

के थिए ती आत्मगत गल्ती ?

सन् १९१७ देखि १९५० सम्म सोभियत संघ मानव इतिहासलाई नै चकित पार्ने गरी विकसित भइरहेको थियो। त्यसपछि नेतृत्व परिवर्तनका क्रममा त्यहाँ संशोधनवादीहरू नेतृत्वमा आए। उनीहरू आत्मसन्तुष्टिमै रमाउन थाले। सन् १९६० को दशकमा सोभियत संघको कम्युनिस्ट पार्टीका नेताहरूले साम्यवादतर्पm गएको घोषणा गरेका थिए, त्यो सही थिएन। आत्मसन्तुष्टिले सामाजिक र आर्थिक विकासमा स्थिरता ल्यायो। समाजवाद भनेको निरन्तर नयाँ समाज निर्माण गर्ने हो। यसले सतहमा आइरहेका सबै अन्तरविरोध हल गर्न सम्पूर्ण बौद्धिक शक्ति केन्द्रीकृत हुनुपर्ने माग गर्छ। तर स्थिरताले त्यो अभ्यासलाई रोक्छ। सन् १९८० मा सोभियत कम्युनिस्ट पार्टीका नेताले गरेको गद्दारीका कारण सोभियत संघ नै ध्वस्त हुन पुग्यो। सोभियत संघ बाहिरी शक्तिका कारण अवशान भएको होइन।

समकालीन समाजवादी आन्दोलनलाई कसरी व्याख्या गर्नुहुन्छ ?

सोभियत संघ र पूर्वीयुरोपका समाजवादी देशहरूको अन्त्य भएपछि पुँजीवादी विचारकहरूले त्यही शृंखलामा चीन, भियतनाम, क्युबालगायतका समाजवाद पनि अन्त्य हुने भविष्यवाणी गरेका थिए, तर वास्तविकतामा त्यस्तो भएन। चीनले अहिले आफूलाई संसारकै दोस्रो ठूलो आर्थिक शक्तिका रूपमा विकास गरिरहेको छ। भियतनामले पछिल्लो पाँच वर्षमा सकारात्मक विकास गरिरहेको छ। क्युबा आफ्नो अडानमा यथावत् छ। लाओसले निरन्तर विकास गरिरहेको छ। ल्याटिन अमेरिकामा एक्काईसौं शताब्दीको समाजवाद प्रसार भइरहेछ। यी सबै परिदृश्यले समाजवाद अहिले पनि जीवित रहेको र सफल रहेको प्रमाणित गर्छ।

समाजवाद प्रसार हुँदै गएको छ भन्नुहुन्छ तर पिउ अनुसन्धान केन्द्रले (अमेरिकी अनुसन्धान संस्था) ले सन् २०१७ मा गरेको अनुसन्धानअनुसार ९५ प्रतिशत भियतनामी जनता पुँजीवादमा विश्वास गर्छन्। कसरी भन्न सक्नुहुन्छ समाजवादले विजय प्राप्त गरिरहेको छ ?

मैले यो अनुसन्धानबारे कहिल्यै सुनेको छैन। तर पिउले नै के निचोड निकालेको छ भने बहुसंख्यक भियतनामी जनताले विगतमा भन्दा अहिले आफ्नो जीवनशैली समृद्ध भएको र भविष्यमा अझै समृद्ध हुने आशा राख्ने बताउँछन्। के त्यो भियतनामी समाजवादको परिणाम होइन र ?

यसको अर्थ तपाईं भियतनामको वर्तमान आर्थिक संरचना समाजवादी हो भन्ने दावा गर्नुहुन्छ।

हामी समाजवादउन्मुख बजार अर्थतन्त्र (सोसलिस्ट ओरिएन्टेड मार्केट इकोनोमी) निर्माण गरिरहेछौं। हामी समाजवाद निर्माण गरिरहेछौं।

के हो त्यो समाजवादउन्मुख बजार अर्थतन्त्र भनेको ? के यो मार्क्सले भनेजस्तै समाजवाद हो त ?

यो मूलतः उत्पादन शक्ति र उत्पादन शक्तिबीच सामञ्जस्य स्थापना गर्ने मार्क्सको सिद्धान्तमै आधारित छ। तर भियतनामको आफ्नो परिस्थितिअनुसार प्रयोग गरिएको छ। त्यसो त मार्क्सले भियतनामजस्तो तेस्रो मुलुकमा समाजवाद कसरी निर्माण गर्ने भन्नेबारे धेरै व्याख्या गरेका छैनन्। त्यसैले वर्तमान समाजवाद मार्क्सवादलाई भियतनामी भूमिमा लागू गर्न भियतनामी कम्युनिस्ट पार्टीले प्रस्तुत गरेको सिर्जनशीलता पनि हो।

के यो समाजवादउन्मुख बजार अर्थतन्त्र र चिनियाँ ढाँचाको समाजवाद एउटै हो वा केही फरक छन् ?

केही फरक छन् र केही समानता पनि छन्।

के हुन् ती फरक ?

मलाई कसैप्रति टिप्पणी गर्न बाध्य नबनाउनुस्।

अहिले भियतनामी सरकार चीनसँग भन्दा पनि संयुक्त राज्य अमेरिकासँग नजिक भएको देखिन्छ, कारण के हो ?

मलाई लाग्दैन यो सही निष्कर्ष हो।

त्यही पिउको अनुसन्धानले भन्छ– भियतनामीहरूले सबैभन्दा मन पराउने देश अमेरिका हो भने सबैभन्दा कम मन पराउने देश चीन हो।

पिउले जनताको भावनात्मक अनुभूति र राज्यको नीति छुट्ट्याउन जरुरी छ। चीनसँग हाम्रो कम्प्रेहेन्सिभ स्ट्राटेजिक पार्टनरसिप (विस्तृत रणनीतिक मित्रता) छ। यो दुई देशबीच उच्च तहको मित्रता हो। अमेरिकासँग हाम्रो कम्प्रेहेन्सिभ पार्टनरसिप (विस्तृत मित्रता) छ। यो सम्बन्धको न्यून तह हो। यसले भियतनामको चीन र अमेरिकासँगको सम्बन्धको तह अभिव्यक्त गर्छ। जहाँसम्म जनताको कुरा छ, जनताको अनुभूति भावनात्मक नै बढी हुन्छ। भियतनामी जनतामा चीनप्रति नकारात्मक धारणा देखिनुको कारण चीनले दक्षिण चिनियाँ सागरमा लिएको नीतिका कारण हो। चीनले भियतनामको राष्ट्रिय हितविरुद्धको नीति त्यहाँ लिएको छ। त्यसकारण भियतनामी जनताले चीनलाई मन नपराएका हुन्। त्यही सन्दर्भमा भियतनामी जनताले अमेरिकालाई मन पराएका छन् किनभने उसले दक्षिण चिनियाँ सागरमा चीनको नीतिको विरोध गर्छ।

हामी नेपाली जनताले भियतनाम भन्नासाथ हो चि मिन्हको देश सम्झिन्छौं, जसले कुनै समय अमेरिकाविरुद्ध संघर्ष गरेको थियो। अहिले भियतनाम अमेरिकासँग नजिक भएको देख्दा अचम्मित हुन्छौं।

भियतनाम आफ्नो देशलाई मुक्त गर्ने सिलसिलामा अमेरिकासँग लडेको थियो। तर हामी कसैलाई पनि शत्रु बनाउन चाहँदैनौं। देशलाई मुक्त गराएपछि हामीले सबै देशसँग समान सुमधुर सम्बन्ध बनाउने निधो गर्‍यौं। त्यसैले आज भियतनाम अमेरिकासहित सबै देशको मित्र हो। हामी इतिहासलाई सम्मान गर्छौं तर हामी इतिहासका बन्दी होइनौं।

के समाजवादी देश र पुँजीवादी देश मित्र हुन सक्छन् ?

अवश्य। त्यो फरक राजनीतिक व्यवस्था भएका देशबीचको शान्तिपूर्ण सम्बन्ध हो। अहिले शीतयुद्धको समय होइन। हामी शीतयुद्धकालीन मानसिकताबाट बाहिर आउनुपर्छ।

तर धेरैजसो मार्क्सवादी विद्वान् भन्छन्, उनीहरू विश्व पुँजीवादी अर्थतन्त्रको विरुद्धमा छन् र त्यसविरुद्ध संघर्ष गर्छन्।

विश्व पुँजीवादी अर्थतन्त्रविरुद्ध संघर्ष गर्नुको अर्थ कुनै देशसँग शत्रुता मोल्नुपर्छ भन्ने होइन। यो सहकार्यबाट पनि हुनसक्छ।

अर्थात् समकालीन समाजवादी आन्दोलन शान्तिपूर्ण ढंगको छ।

हो। अहिले आक्रामक ढंगले जानु भनेको आत्महत्या गर्नु हो। हामी द्वन्द्वात्मक हुनुपर्छ र रणनीतिकरूपले हेर्नुपर्छ। सोभियत संघकै समयमा पनि दुई राजनीतिक व्यवस्थाका बीचमा शान्तिपूर्ण अस्तित्व हुने घोषणा गरिएको थियो। समाजवाद जोगाउन सबैबीच शान्तिपूर्ण ढंगले रहने तरिका खोज्नुपर्छ, शत्रु बढाउने होइन।

समाजवादी आन्दोलन त अहिले झन्झन् कमजोर भइरहेछ किन ?

त्यो यथार्थ हो। सोभियत संघको अवसानपछि विश्व पुँजीवाद आक्रामक भएको छ। अर्कोतर्फ समकालीन समाजवादी आन्दोलन विभाजित छ।

अन्तर्राष्ट्रिय सम्बन्धको सिद्धान्तमा प्रजातान्त्रिक देशहरू एकअर्कोसँग लड्दैनन्। के हामी समाजवादी देशहरू पनि आपसमा लड्दैनन् भनेर सिद्धान्तकृत गर्न सक्छौं ?

त्यस्तो हुुनुपर्छ। वास्तवमा कुनै पनि देश एकअर्कोसँग युद्ध गर्नु हुँदैन।

यो त आदर्शवादी चिन्तन भयो। तर संसार त आदर्शवादी ढंगले चल्दैन।

हामी शान्तिपूर्ण संसार बनाउन चाहन्छौं भने आदर्शवादी नै हुनुपर्छ।

मार्क्सवादी विद्वान्हरू त पुँजीवाद रहिरहँदासम्म संसारमा झगडा भइरहन्छन् भन्छन् त ?

यसमा झगडा भनेर तपाईंले के बुझ्नुहुन्छ भन्नेमा भरपर्छ। के त्यो युद्ध नै हो ? वा प्रतिस्पर्धा हो ? ती फरक हुन्। आवश्यक छैन, हरेक लडाइँ युद्ध नै हुन्।

संसारमा त युद्ध नै छन् त।

अँ छन्, तर ती युद्ध रोकिनुपर्छ।

यो बढी नै आदर्शवादी सुनियो। हामी जान्न चाहन्छौं, किन यी युद्ध भइरहेका छन् ?

त्यसको मुख्य कारण साम्राज्यवाद हो। हामीले त्यसलाई रोक्नुपर्छ। समाजवादी देशहरू युद्ध गर्दैनन्।

के तपाईं साम्राज्यवादविरुद्ध युद्धमा नगई यसलाई परास्त गर्न सक्नुहुन्छ ?

साम्राज्यवाद युद्ध गर्छ भने उसलाई युद्धले नै हराउनुपर्छ। तर मार्क्सले साम्राज्यवादलाई केवल युद्धले मात्र हराउनुपर्छ भनेका छैनन्। साम्राज्यवादलाई विचारले र जनपरिचालनले पनि जित्न सकिन्छ। अर्कोतर्फ अहिले साम्राज्यवाद बलियो भएको बेलामा युद्ध गर्नु आत्महत्या नै हुन्छ।

साम्राज्यवादबारे केही कुरा गरौं, लेनिनले साम्राज्यवाद पुँजीवादको उच्चतम रूप भएको व्याख्या गरेका थिए। तर त्यो व्याख्याको एक सय वर्षपछि पनि साम्राज्यवाद झनै बलियो भइरहेछ। कसरी यस्तो भयो ?

लेनिनले साम्राज्यवाद पुँजीवाद उच्चतम रूप हो भनेका थिए। वर्तमान परिस्थितिले उनी सही थिए भन्ने प्रमाणित गरिरहेछन्।

लेनिनले त साम्राज्यवाद समाजवादको पूर्वसन्ध्या हो पनि भनेका थिए नि।

हो, तर उनले साम्राज्यवाद दुईचार वर्षमै अवसान हुन्छ पनि भनेका थिएनन्। मार्क्स र लेनिनले पुँजीवाद बहुआयामिक र गतिशील संरचना हो भनेका छन्। यसले आफूलाई जोगाइरहन सक्छ। साम्राज्यवाद अहिल्यै अवसान हुन्छ भनेर हामी भ्रमित हुनु हुँदैन। किनभने यो आफैं अवसान हुने छैन। समाजवादी शक्ति यसलाई विस्थापन गर्ने गरी बलियो नहुँदासम्म पुँजीवाद रहिरहन्छ।

विषय मोडौं, संयुक्त राज्य अमेरिकाले दक्षिण चिनियाँ सागर सम्बन्धमा ‘गुड अफिस’ उपलब्ध गराएको थियो। अहिले कहाँ पुग्यो त्यो विषय ?

दक्षिण चिनियाँ सागर एकदमै महत्वपूर्ण समुद्र हो। यो अन्तर्राष्ट्रिय जलमार्गमा पर्छ। दक्षिण चिनियाँ सागरमा धेरै देश छन्। समस्या के हो भने चीनले समुद्रको ८० प्रतिशत जति आफ्नो हो भनी दावा गर्‍यो। त्यो दाबी अप्रमाणित, गैरकानुनी हो। त्यसको पछाडि कुनै ऐतिहासिक आधार छैन। चीनको यो महत्वाकांक्षी दाबीले उक्त सागरमा समस्या ल्यायो। हिन्द महासागरमा भारतले त्यस्तै दाबी गर्‍यो भने के हुन्छ ? यही अवस्थामा चीनले समुद्रमा सैन्य गतिविधि बढाउने काम गर्‍यो, जसले शान्ति र सुरक्षा खल्बलाउने काम गर्‍यो। दक्षिण चिनियाँ सागर अन्तर्राष्ट्रिय जलमार्ग भएकाले त्यसमा सबैको चासो छ, अमेरिकाको पनि। त्यहाँ शान्ति, सुरक्षा र पारवहन स्वतन्त्रता सुरक्षित गर्न सबैको समान जिम्मेवारी छ।

भियतनाममा चीनबाट अलग्गिएर अमेरिका नजिक हुनुको कारण पनि यही नै हो ?

मैले अघि नै भनिसकेको छु, चीनसँग हाम्रो रणनीतिक मित्रता छ। त्यो निकै उच्च तहको मित्रता हो। जनताको भावनात्मक टिप्पणी अर्कै कुरा हो। पिउले अहिले आएर नेपाल भारत र चीनमध्ये कसको नजिक छ भन्ने सर्वेक्षण गर्‍यो भने के हुन्छ ?

भियतानमले आन्तरिक कम्युनिस्ट संघर्ष र अन्तर्राष्ट्रिय कम्युनिस्ट संघर्षलाई कसरी हेर्छ ?

यो हरेक देशको परिस्थितिमा भर पर्ने कुरा हो। अहिले नेपालमा भइरहेको परिवर्तनले हामी खुसी छौं। नेपाली कम्युनिस्टहरूले परिवर्तनलाई संस्थागत गर्दै लगेका छन्। यो सजिलो काम पक्कै होइन।

भियतनामी जनताले समाजवादको अनुभूति कसरी गरिरहेका छन् ?

पिउ सर्वेक्षणले नै भियतनामी जनतालाई सोधेको थियो पछिल्लो ५० वर्षमा के भयो भनेर। धेरैजसो देशका जनताले आफ्नो जीवनस्तर खासै परिवर्तन नभएको बताएका थिए। तर बहुसंख्यक भियतनामी जनताले आफ्नो जीवनस्तर परिवर्तन भइरहेको उल्लेख गरेका थिए।

नीतिगतरूपमा व्याख्या गरिदिनुस् न। के–कस्ता नीति छन् ?

हामी रोजगार उपलब्ध गराउन, शिक्षा विस्तार गर्न र स्वास्थ्य स्याहार बढाउन प्रतिबद्ध छौं। हरेक वर्ष शिक्षा र स्वास्थ्यमा पहुँचको मात्र बढिरहेछ। भियतनामी सहरहरूमा बेरोजगार दर पाँच प्रतिशतभन्दा कम छ। सन् १९९२ मा ६२ वर्ष रहेको औसत आयु २०१६ सम्ममा ७३.५ वर्षमा पुगेको छ। शिक्षा निःशुल्क छ। सरकारले बजेटको २० प्रतिशत शिक्षामा लगानी गरेको छ। स्वास्थ्य स्याहारतर्पm हामीले स्वास्थ्य बिमामा जोड दिइरहेका छौं। गरिब जनता र बालबालिकाका लागि निःशुल्क स्वास्थ्य बिमाको बन्दोबस्त गरिएको छ।