नत्र नेताजीहरूले पैसा कहाँबाट ल्याउने ?

भ्रष्टाचारविरुद्ध संयुक्त राष्ट्रसंघीय महासन्धिका हस्ताक्षरकर्ता हुन्, सूर्यनाथ उपाध्याय। पन्ध्र वर्षअघि आजैका दिन मेक्सिकोको मेरिडा सहरमा महासन्धि भएको थियो। पहिलो दिन उपाध्यायको हस्ताक्षर दर्ज भयो, जतिबेला उपाध्याय अख्तियार दुरुपयोग अनुसन्धान आयोगका प्रमुख थिए। उनले अख्तियारमा ६ वर्ष रहेर भ्रष्टाचारीको अनुहार केलाए। उता त्यो महासन्धि कार्यान्वयनका सन्दर्भमा पनि उपाध्याय सन्तुष्ट देखिँदैनन्। किनभने नेपालले भ्रष्टाचारविरुद्ध जसरी काम गर्नुपर्ने थियो, त्यसमा चुकेको धारणा उनको छ। भ्रष्टाचारका कारण राज्यसंयन्त्र दुर्बल भएको र त्यही भूमिमा भ्रष्टाचार मौलाउँदैछ। भ्रष्टाचार नियन्त्रण गठित संवैधानिक अंगदेखि सरकारी निकायसम्म दुर्बलताकै सिकार भएका छन्। उपाध्यायसँग महासन्धि, झाँगिदो भ्रष्टाचार, अख्तियारका क्रियाकलापमा केन्द्रित रहेर अन्नपूर्ण पोस्ट्का यम विरहीले गरेको कुराकानी :

भ्रष्टाचारविरुद्धको संयुक्त राष्ट्रसंघीय महासन्धिमा हस्ताक्षर गरेको पनि डेढ दशक बित्यो, हस्ताक्षरकर्ताको हैसियतमा यसको सान्दर्भिकता के देख्नुहुन्छ ?

महासन्धिको सान्दर्भिकता महत्वपूर्ण छ। तर जुन तहमा महासन्धि बनेको छ, त्यसअनुरूप हामीले काम गर्न सकेका छैनौं। पहिलो कुरा, प्राइभेट सेक्टरलाई हामीले यसमा छाडिदिएका छौं। काम गर्न सकेका छैनौं। दोस्रो कुरा, विभिन्न देशहरूसँग ‘एसेट रिकोभरी’ को काम पनि गर्न सकेका छैनौं। विभिन्न देशहरूसँग सम्झौता गरेर ‘एसेट रिकोभरी’ को विषयमा काम गर्नुपथ्र्यो, त्यो भएको छैन।

तेस्रो कुरा, जति पनि ‘इन्फोर्समेन्ट’ निकायहरू छन्। जस्तो– मनिलाउन्ड्रिङ विभाग, राजस्व अनुसन्धान, महालेखा परीक्षक, बैंक रेगुलेसनका निकायहरू। उनीहरूबीच सूचनाको सेयरिङ गर्ने र अनुसन्धानका सन्दर्भमा सूचना र फिडब्याक दिनेजस्ता विषयमा ‘प्लेटफर्म’ को विकास हुन सकेको छैन। केही दिनअघि अख्तियारले भ्रष्टाचार छानबिन गर्न मनिलाउन्ड्रिङ विभागसँग समन्वयात्मक ढंगले जाने समझदारी पनि गरेको छ। तर एकअर्काले सूचना सेयरिङ गरेर काम गर्नसक्ने ‘प्लेटफर्म’ बनाउन सकिएन।

अझै सार्वजनिक पदधारीले गरेको ‘अनुचित कार्य’ मा अख्तियारले हेर्नै नपाउने गरी संविधानबाटै झिकियो। भ्रष्टाचार छानबिनको दायरा अझै खुम्चिएको हो ?

सरकारी पदाधिकारीमाथिको कारबाहीका सन्दर्भमा ग्रेड रोक्का गर्ने, प्रमोसन–डिमोसन गराउने, बर्खास्त गर्ने, जरिबाना गराउनेजस्ता निजामती सेवा ऐनअनुरूप नै विभागीय कारबाहीका लागि भनेर लेखिएका कुरा पनि गतिलोसँग कार्यान्वयन हुन सकेको छैन। यी विषयमा पहिले अख्तियारलाई अधिकार पनि दिइएको थियो। यो व्यवस्था पनि अहिले हटाइयो। यो विषयमा कारबाही कसले गर्ने त ? गर्ने मान्छे को ? त्यो अधिकार सचिवलाई दिइएको छ। तर काम भएको देखिएको छैन। तर सचिवलाई दिइएको अधिकारभित्र पनि ‘अनुचित कार्य’ को कुरो छैन। मादक पदार्थ सेवन गरेमा, बारम्बार गैरहाजिर भएमा जस्ता कुरा मात्रै छन्।

अनुचित कार्य भनेर पहिले ऐनमै जुन रूपमा परिभाषित भएको थियो, ती क्रियाकलापका बारेमा निजामती ऐन पनि मौन छ। अख्तियारबाट हटाउने र निजामती ऐनमा हुँदै नहुने भनेपछि अनुचित कार्यमा कारबाही कसले गर्ने भन्ने प्रश्नचिह्न छ। कर्मचारीमा अनुशासनहीनता देखिएको छ। सजायका बारेमा कुनै काम हुन सकेको छैन।

भ्रष्टाचार नियन्त्रण र सुशासन कायम गर्ने सन्दर्भमा भइरहेका कानुनको समेत कडाइपूर्वक कार्यान्वयन हुन सकिरहेको छैन नि ?

दुःखदायी कुरा, अख्तियारको केही समय विवादास्पद भयो। केही समय नेतृत्वविहीनताको अवस्था रह्यो। र, हामीले धेरै समय बितायौं। करिब–करिब २०६३ को कात्तिकपछि सात वर्ष नेतृत्वविहीनताको अवस्था भयो। बल्लबल्ल २०७० वैशाखमा नेतृत्व त पायो तर विवादास्पद रह्यो। अख्तियार एक हिसाबले बल्ल ट्र्याकमा आएको छ। बल्ल काम गर्लान् जस्तो देखिएको छ। तर यतिले मात्र पुग्दैन। यो सरकारका मन्त्रीहरू गनाए भन्ने सुनिएको छैन, पहिलेको जस्तो। बरु काम गरेनन् भन्ने सुनिएको छ। तर घुसै खाए भन्ने सुनिएको छैन। प्रधानमन्त्री केही विवादास्पद भए भन्ने छ तर घुसै खाए भन्ने छैन। तर पहिल्यै भएको भ्रष्टाचार किन नहोस्, यत्तिकै रहेका केही ठूला ‘केस’ मा हामीले अनुसन्धान गर्नुपर्छ।

ती कस्ता केसहरू होलान् ?

मेडिकल एजुकेसनमा भएका अनियमितता। पैसाको चलखेल। अर्को चिनीको मूल्यवृद्धिका कुरा। निर्माण कार्यहरूमा ढिलासुस्ती भएको छ भन्ने प्रधानमन्त्रीको पनि चिन्ता छ। निर्माण कार्यमा अनियमितता भयो भन्नेमा भ्रष्टाचारको मूल के छ भनेर हेर्नुपर्नेछ। ‘स्ट्रक्चरल’ भ्रष्टाचार हो कि सामान्य एकदुइटा केसेजमा मात्र यस्तो भएको हो। स्ट्रक्चरल रूपमै भ्रष्टाचार भएको छ। एउटा मान्छेले एउटा ठेक्कामा काम गरेन, लगालग अर्कोमा पनि गरेन। तीनवटा ठेक्कामा काम गरेन। फेरि पनि उसैले ठेक्का पाइरहने। यो कस्तो कानुनी व्यवस्था हो हाम्रो ? समस्या नीतिगत व्यवस्थामै छ। सर्वप्रथम यसलाई परिवर्तन गर्नुपर्‍यो। अनि सबैलाई त्यही बाटोमा हिँडाउनुपर्‍यो। एउटा÷दुइटा प्रोजेक्ट ढिला भए पो एउटा कुरा हुन्छ, प्रोजेक्टजति सबै ढिला हुनुपर्ने कारण के हो ? यसका धेरै कारण हुन सक्छन्।

यही अवस्था हो भने विकास गतिमै गम्भीर असर पुर्‍याउने भयो नि ?

हो। विकासमै असर पार्ने भयो। त्यसकारण हामीले हाम्रो स्ट्रक्चरमै काम गराइको जुन तौरतरिका छ, त्यसमै आमूल परिवर्तन नगर्ने हो भने विकास हुँदैन। जुनसुकै प्रोजेक्ट किन नहोस्, समयमै सम्पन्न भयो भने नौलो कुरा भयो। सबैमा यस्तो हुने भएपछि नीतिगत भद्रगोल छ भन्नुपर्ने हुन्छ। यस्तो बेथितिलाई चाँडो सम्बोधन गर्नुपर्ने हुन्छ। यो अख्तियारको भन्दा पनि सरकारको दायित्व र नीतिभित्र पर्ने कुरा हो।

मन्त्रिपरिषद्को नीतिगत निर्णयमा अख्तियारले छानबिन गर्न मिल्दैन भन्ने छ, खासमा कुरा के हो ?

मन्त्रिपरिषद्ले निर्णय गरेपछि अख्तियारले हेर्न मिल्दैन भन्ने बुझाइ गलत हो। मन्त्रिपरिषद्ले गरेका सबै निर्णय नीतिगत हुँदैनन्। मानौं, एउटा ठेक्कामा कुनै निर्णय भयो भने त्यसलाई नीतिगत भन्न मिल्दैन। जस्तै– कुनै बेला अख्तियारले लाउडा जहाज भाडाको ‘केस’ लाई हेरेको थियो। लाउडा त क्याबिनेटमा पुगेको केस थियो नि। प्रधानमन्त्रीलाई पनि स्पष्टीकरण सोधिएको थियो। यसकारण मन्त्रिपरिषद्ले निर्णय गर्दैमा अख्तियारबाट उन्मुक्ति हुन्छ भन्नु गलत हो।

उसो भए मन्त्रिपरिषद्बाट भएको निर्णयमा पनि छानबिन गर्न मिल्छ ?

नीतिगत होइन भने छानबिन गर्न मिल्छ। नीतिगत भनेर सबैलाई लागू हुने विषय हुनुपर्‍यो नि। एउटा पार्टीकुलर केस त नीतिगत हुँदैन नि। यो त अख्तियारले हेर्न मिल्छ। अर्को विडम्बना, नेपाली सेनाले काठमाडौं–निजगढ द्रूतमार्ग बनाउने भनिएको छ। त्यहाँ सेनाले आफैंले मात्र सबै गर्दैन, उसले पनि ठेक्का लगाउने भयो। रूख काट्न र ट्र्याक खोल्न पनि ठेक्का लगाइराखेको छ। सेनाले यस्तो काम गर्न थालिसकेपछि अब के हुने भयो भने सेनाभित्र भ्रष्टाचार हेर्ने अर्कै सानो समिति छ, जुन निकाय अख्तियारजति बलियो र स्वतन्त्र पनि छैन। यस्तो निकायले भ्रष्टाचार हेर्ने भयो। अहिलेसम्म त हेरेको पनि छैन। तर फेरि सिभिल प्रकृतिका काम सेनाले गर्ने अनि अख्तियारले हेर्न नपाउने। यो कुरा मिलेको छैन। सेनालाई यस्तो काम दिने नै होइन। फास्ट्र ट्र्याकको काममा सेनाको जति अनभव छ, त्यति सडक विभागसँग पनि छ। सडक विभागले पनि ठेक्कै लगाउने, सेनाले पनि ठेक्कै लगाउने त हो। एउटै काम लगाउने भएपछि के फरक पर्ने भयो त। सेनाले यस्तो काम गर्न हुँदैन, विवादास्पद हुन्छ।

सेनालाई फास्ट ट्र्याक दिने विषयमा पुनर्विचार गर्नुपर्छ भन्नुभएको हो ?

यो विषयमा गम्भीर बहस गरेर सरकारले परिवर्तन ल्याउनुपर्छ, कि त सेनाका कामकारबाहीलाई अख्तियारअन्तर्गत ल्याउनुपर्‍यो।

न्यायाधीशको विषयमा पनि त अख्तियारले हेर्न मिल्दैन नि ?

न्यायाधीशको विषय पनि अचम्मलाग्दो छ। न्यायपरिषद्ले एउटा काम गरिदिए उचित हुन्थ्यो। न्यायाधीशहरूकै एउटा कमिटी बनाएर कुनै न्यायाधीशले गरेका बाझिने खालका फैसला, एउटै न्यायाधीशले बारम्बार एउटै खालको मुद्दा हेरिरहने, एउटै इजलासमा परिरहने, मेडिकल कलेजका ‘केस’ को विवाद जस्ता विषयमा अध्ययन गर्नुपर्‍यो। कुन न्यायाधीशले कस्ता फैसला गर्‍यो, कहाँ बस्दा के गर्‍यो भन्ने अनुगमन हुनुपर्‍यो। त्यसबाट केही निस्कन्छ। मुद्दा कसरी फैसला गर्दोरहेछ भनेर हेरिन्छ। आखिरमा सबै कुरा देखिन्छ।

न्याय सेवामा हुने घुस दुई प्रकारका छन्। एउटा, प्रक्रियागत रूपले खाने र अर्को निर्णयबाट खाने। प्रक्रियागत र निर्णयगत रूपमा के–के भइरहेको छ अनुगमन गरी जनसमक्ष ल्याउनुपर्‍यो। त्यसो भयो भने न्यायाधीशलाई अलिकति दबाब हुन्छ। त्यो दबाबले नै उनीहरूले राम्रो काम गर्छन्। न्यायाधीशलाई अख्तियारले हेरोस् भन्ने मेरो मनसाय होइन, दबाब भने सिर्जना गर्नैपर्छ।

अख्तियारको सट्टा यस्तो संरचना न्यायपरिषद्ले खडा गरोस् भन्ने यहाँको धारणा हो ?

परिषद्ले नै सकिहाल्छ। अधिकार छँदै छ नि। उसैले गरे भैगो नि। अहिले दबाबका लागि वातावरण बनाउन सकिन्छ। अनि मात्र न्यायाधीश त्यस्तो काम गर्नबाट हच्किन्छ, तर अहिले यो गरिएको छैन। गर्नुपर्‍यो। यो दुईतीनवटा काम मात्र गरियो भने यसको प्रभाव पर्छ। भ्रष्टाचार केही मात्रामा रोकिन्छ पनि।

भ्रष्टाचार रोक्ने विषयमा सरकारको उपस्थिति कस्तो लाग्छ ?

सरकार बलियो भएन भने भ्रष्टाचार हुन्छ। सरकार कडा हुनुपर्‍यो। हाम्रो सरकार फितलो भयो, सरकारी कर्मचारीले नै टेर्दैनन्। समयमा काम गरिदिँदैनन्। खटाएको ठाउँमा गई दिँदैनन्। यो सबै कर्मचारीमा राजनीतीकरणको प्रभाव भयो। ट्रेड युनियनहरू खडा भए। परिस्थिति कस्तो भयो भने उनीहरू सरुवा भएको ठाउँमा जानैनपर्ने। ट्रेड युनियनका अधिकृत र सभापतिलाई त कुनै कामै गर्नुनपर्ने। यहीं खेलेर, हिँडेर, घुमेर बसे पनि पुग्ने। यस्तो अनुशासनहीनताले कामै हुन सकेन। अनुशासनहीनता अन्त्य गर्न ठूलो आँट गर्नुपर्छ। यो गर्न राजनीतिक मान्छेलाई गाह्रो छ तर गर्नुपर्छ। ट्रेड युनियनहरू खारेज गर्नुपर्छ। यो राख्न हुँदैन। यसले अनुशासनहीनता बढाएको छ। निजामती सेवालाई कमजोर बनाएको छ। राजनीति गर्ने थलो नै बनाएको छ। युनियन खारेज गर्ने हो भने सरकार बलियो हुन्छ। भ्रष्टाचार रोक्न पनि मद्दत मिल्छ।

पछिल्लो अख्तियारको भूमिकालाई कसरी हेर्नुभएको छ ?

अहिले अख्तियारले केही गतिला काम गरेको देखिएको छ। खास गरेर ‘स्ट्रिङ अप्रेसन’ मा केही सफलता प्राप्त गरेको छ। यो राम्रो काम हो। जनताको नजरमा अख्तियारको पहिलेजस्तो विवादास्पद छवि अहिले छैन। यसले आफूलाई ‘कन्टेन्ट’ गर्‍यो। आफूलाई त्यसबाट उन्मुक्त गर्‍यो। केही काम गर्ला भन्ने देखिएको छ। भ्रष्टाचारका मुद्दा फटाफट दर्ता भइराखेका छन्, तर यतिले पुग्दैन। ‘कन्फिडेन्टस्’ दिलाउन अझै कडा किसिमले काम गर्नुपर्छ, गर्छ होला।

ट्रान्सपरेन्सी इन्टरनेसनलको प्रतिवेदनले बर्सेनि नेपालमा भ्रष्टाचार बढेको देखाएको छ। यसले अन्तर्राष्ट्रिय जगत्मा नेपालको सन्देश कस्तो जाला ?

ट्रान्सपरेन्सीको प्रतिवेदन लगानीकर्ता या दातृ निकायले हेर्छन् अनि धारणा बनाउँछन्। त्यो धारणाले लगानीमै असर पर्छ। विश्वासमा असर पर्छ। ठूलाठूला कम्पनीले ठेक्का लिन्छन्। विश्वास गुमेपछि उनीहरू अमेरिका, बेलायतको कानुन लागोस् भन्छन्। बेलायत, सिंगापुरकाले आर्बिटेसन गरून् भन्ने चाहन्छन्। विश्वास नभएपछि यस्तो कुरा आउँछ। यहाँ भ्रष्टाचार हुन्छ भनेपछि लगानीकर्ता हच्किन्छन्। भ्रष्टाचार छ भनेपछि त्यस्ता कम्पनी यहाँ आउन तर्सिन्छन्। नराम्रालाई त अझ प्रोत्साहित पनि हुन्छ होला। हामी किन यसरी स्खलित भइरहेका छौं भने विषयमा कसैको ध्यानै गएन। हावादारी विषयमा भने भाषण गर्दै हिँड्ने हाम्रो प्रचलन छ।

दण्डहीनता अन्त्य गर्न या सदाचार पद्धतिको विकास गर्न ‘जुडिसियरी’ को पनि भूमिका हुन्छ होला नि ?

अदालतले हाम्रा फैसला कार्यान्वयन गर्न हाम्रै फौज चाहियो भन्ने बेकार हो। अदालतको प्रहरी बेग्लै किन खडा गर्ने ? प्रहरी छँदै छ नि। अब फैसला कार्यान्वयन गराउन सक्नु पर्‍यो नि।

अदालतमा ढिलासुस्तीको पनि कुरा उठ्छ। मोतीलाल बोहोराको फैसला मुद्दा चलेको १५ वर्षपछि भयो नि ?

त्यो अदालतकै कमजोरी हो। अदालतमा पनि धेरै परिवर्तन ल्याउनुपर्छ। अदालतलाई चुस्त बनाउने हो भने न्यायपरिषद्मा भागबन्डाको हिसाबकिताब बन्द गर्नुपर्‍यो। परिषद् बलियो भए धेरै गर्न सकिन्छ।

न्यायपरिष्दमै सुधार गर्नुपर्छ भन्न खोज्नुभएको ?

हो, आमूल सुधार हुनुपर्छ। न्यायपरिषद्लाई बढी ‘एकाउन्टेबल’ बनाउनुपर्ने हुन्छ। परिषद्ले रिपोर्ट पनि कहीं बुझाउनु नपर्ने। यो अचम्मको कुरा छ। यसको ‘एकाउन्टिबिलिटी’ कसले हेर्ने ? स्वच्छन्द जस्तो भयो। यसलाई ‘एकाउन्टेबल’ बनाउनुपर्‍यो। यो कुरा ऐनमै लेख्नुपर्‍यो। प्रतिवेदन त जनताले हेर्नुपर्‍यो। मूल्यांकन गर्न पाउनुपर्‍यो नि। परिषद्ले अहिलेसम्म खास काम गर्न सकेन। न्यायाधीशलाई मुद्दा लगाउन पनि सकेन। अनुगमनकै रिपोर्ट पनि निकाल्नुपर्‍यो नि।

लम्साल आयोगको सम्पत्ति छानबिन प्रतिवेदनअनुरूप न्यायाधीशमाथि कारबाहीका लागि पनि त पठाइएको हो नि, तर कारबाही...?

हामीले नै पठाएको हो। न्यायाधीशको नामै लेखेर हाम्रै पालामा पठाएका थियौं, तर अहिलेसम्म अन्धकारमै छ। त्यही पनि काम भएन। भएन भनेर कराउने ठाउँ पनि भएन।

सदाचार पद्धतिको विकास कसरी होला ?

सदाचार पद्धतिको कुरा गर्नेबित्तिकै व्यापक कुरो आउँछ। यहाँ ठूलो कुरो गरेपछि सानो कुरा गर्नै परेन। ठूलै कुरा गर्‍यो सकियो। कहाँ–कहाँ कसले के–के गर्ने हो भन्ने स्पष्ट भएपछि काम भइहाल्छ। मुलुकलाई समृद्ध बनाउने भनिदिएपछि अरू के चाहियो र ? ठूला कुरा गरेपछि केही नचाहिने। पद्धतिको कुरा गर्न हामीसँग कसले सक्छ र ?

अवैध सम्पत्ति छानबिन गर्न ‘मनिलाउन्ड्रिङ’ विभागले क्षेत्राधिकार व्यापक भएर कामै गर्न सकेन भनेर आलोचना भइरहेको छ नि ?

त्यतिले मात्रै नपुगेर प्रधानमनत्रीले आफैंले हेर्छु भनेर आफ्नै मातहत ल्याउनुभएको छ। अब के गर्ने ? कुरा त ब्रह्माजीकहाँ नै पुग्यो नि। सानातिना देउता भएर काम भएन। तर फेरि पनि उपलब्धि त देखिँदैन। देखिन त केही गर्नुपर्‍यो नि। जनताले देख्नुपर्‍यो। बजारमा जुन ‘अन एकान्टेड’ पैसा छ, जुन सरकारी संयन्त्रभित्र आएको छैन, त्यसको स्रोत खोज्ने काम हो त्यसको। ‘ब्ल्याक मनी’ या ‘स्याडो मनी’ जे भनौं। त्यो पैसाको खोजतलास गर्ने काम हो। अहिलेसम्म यो विभागले त्यस्तो केही गरेकै देखिँदैन। कुनचाहिँ उपसचिवलाई एकपटक समातेको छ क्यारे। यत्रो जिम्मेवारी पाएको संस्थाको कामै देखिएन।

विभागको प्रमुखै सहसचिव हुन्छ। ठूलावडा, शक्तिशाली र बाहुबलिलाई समात्न कसरी सक्ला ?

यो र राजस्व अनुसन्धान विभागले काम गर्न सकेनन्। एक किसिमले अख्तियारमै ल्याए पनि हुनेजस्तो देखियो। अलिकति कठपुतली जस्तो भयो। हैन भने यी दुवै निकायलाई बलियो बनाउनुपर्ने हुन्छ। मनी लाउन्ड्रिङ विभागको संगठनात्मक व्यवस्था पनि मिलेको छैन। कामको जिम्मेवारी ठूलो भयो तर स्तर पुगेन।

तपाईं अख्तियार प्रमुख हुँदा धेरै ‘अकुत सम्पत्ति’ का मुद्दा पनि दायर भए। अहिले भ्रष्टाचारको सम्पत्ति विदेश पलायन भएका कुरा आइरहेका छन्। महासन्धिले केही प्रभाव पार्छ कि ?

भ्रष्टाचारविरुद्धको महासन्धिले धेरै ठूलो काम गर्छ। महासन्धिमा सबै बन्दोबस्त छ।

अकूत छानबिनमा अख्तियार प्रभावकारी नभएको हो ?

अकुतको कुरा गर्दा अब मान्छे पनि चलाख हुँदै गए। हाम्रो पालामा यिनलाई केही पनि थाहा थिएन। पैसा जम्मा गरिहाल्थे। कसैले हेरेको अवस्था थिएन। त्यतिबेला समात्न सजिलो भयो। अब त यहाँ पैसा राख्न नहुने रहेछ भन्ने थाहा पाए। नातागोताकहाँ राख्न नहुने रहेछ भनेर थाहा पाए।

यसरी लुकाउन सकिने रहेनछ भनेर बाहिर जान थाले। देशबाहिरै ‘डिल’ गर्न थालियो। आखिर त ‘इन्फोर्समेन्ट एजेन्सी’ जति बलियो हुँदै जान्छ, चोर पनि त त्यति नै बलियो हुँदै जान्छ। उसले पनि त आफ्नो व्यवस्था मिलाउँछ नि त। त्यसैले पनि अख्तियारलाई अप्ठेरो परेजस्तो लाग्छ। तर अहिले नवीनजी (अख्तियार प्रमुख) ले अलिकति गर्न खोजेका छन्। गर्लान् पनि।

भ्रष्टाचारमा कारबाही गर्न राजनीतिक संरक्षण र जालो तोड्न कठिन छ भन्छन् नि ?

राजनीतिक जालो भनेको नठोकेसम्मका लागि रहने हो। ठोक्दै गएपछि जालो पनि भत्किँदै जान्छ। जालो छ भनेर मात्रै के गर्ने ? हो, छ। तर पिट्दै, ठोक्दै गएपछि जालो पनि फाट्दै जान्छ। नठोक्ने हो भने जालो जालै रहन्छ। जालो त हुन्छ नि घुस खानेहरूको। आखिर नेताजी’ हरूले पैसा कहाँबाट ल्याउने त ? कतै न कतैबाट त असुल्ने नै होला। अन्यत्र कहींबाट त आउँदैन।

भ्रष्टाचारी झन्झन् बलिया हुँदै जाने, इमानदार र सदाचारी तिनैका अघि शिर नुहाएर हिँड्नुपर्ने अवस्था छ। भ्रष्टाचारमा कठोरै बन्नुपर्ने स्थिति आएको हो ?

भ्रष्टाचारविरुद्ध कठोर त हुनैपर्छ।

नेपालको धन–सम्पत्ति बाहिरिँदा मुलुक नै टाट पल्टिन्छ कि भन्ने चिन्ता पनि बढेको छ नि ?

त्यति टाढासम्म पनि पुग्नु पर्दैन। यहाँ त साधारण कुरा पनि रोक्न नसकेको अवस्था छ। अर्काको देशमा पुगेको सम्पत्ति ल्याउने कुरो त धेरै लामो भयो। भारतले त ल्याउन सकेको छैन भने हाम्रा लागि त कता हो कता। हामीले त सानातिना कुरा पनि गर्न सकेनौं। गाउँपालिकामा जे पायो त्यही हुन लाग्यो। त्यहीं पनि समात्न सकेनौं। झोले स्कुल पनि समात्न सकेनौं। फलानो मालपोतमा गडबडी भयो, त्यही पनि समात्न सकेनौं। स्विट्जरल्यान्डमा पुर्‍याएको पैसा ल्याउने त कता हो कता ?

अहिले रोक्न त सकिन्छ नि ?

रोक्न त ऐन छ, संयन्त्र छन्। हाम्रो क्षमता हुनुपर्‍यो, तर त्यो हामीसँग छैन।

यहाँ बैंक र नातागोता सबै डुबाएर अमेरिकाको ‘ग्रीन कार्ड’ लिएर बसिरहेका उदाहरण पनि छन्। अर्ब रुपैयाँभन्दा बढी घोटालाको जरिबाना असुल्न सकिएको छैन नि ?

मैले पनि अन्नपूर्ण पोस्ट् पढेर त्यो कुरा थाहा पाएँ। ती मान्छे कसरी अमेरिका पुगे ? त्यस्ता मान्छेलाई ‘ग्रीन कार्ड’ नदेऊ भन्न सकिन्छ नि। नसकिने कुरै छैन। भन्नुपर्‍यो, गर्नुपर्‍यो। उसले पनि त ग्रीन कार्ड यत्तिकै कसरी पाए होला र ? यत्तिकै गएर बस्न सक्छ ? फिर्ता माग्न सक्नुपर्‍यो। सरकार लाग्नुपर्‍यो।

भ्रष्टाचार नियन्त्रणमा मुख्य ‘फोकस’ गर्नुपर्ने क्षेत्र के के देख्नुहुन्छ ?

जहाँ पैसा छ, त्यहीं फोकस गर्ने हो अन्यत्र होइन। पैसा कहाँ छ ? राजस्वमा पैसा छ। पैसाको स्रोत त त्यहीं छ। अर्को ठेक्कापट्टामा फोकस गर्नुपर्‍यो। अनि अहिले स्थानीय निकायमा प्रशस्त पैसा गएको छ। त्यहाँ संस्था तयार भइसकेका छैनन्। अन्योलमा पैसा गएपछि जसले जे पनि खर्च गर्न पाउने अवस्था छ। यसरी जहाँ पैसा छ, त्यहाँ फोकस हुनुपर्छ।

संघीयतामा जाँदा यतिको संरचना भयो। अख्तियारले मात्र हेर्न सक्छ त ? दायरा बढाउनुपर्ने त होइन ?

दायरा त बढाइएको छ। क्षेत्रीय कार्यालय खडा भएका छन्। तर सीडीओलाई अधिकार दिएर केही गर्न सक्दैन। सक्ने अवस्थै छैन। पहिले यतैबाट कन्ट्रोल हुन्थ्यो। यहींबाट धेरै कुरा हुन्थ्यो। सीडीओेले भ्रष्टाचारको काम हेर्छ भन्ने अर्थमा जिम्मेवारी दिइएको थियो। त्यो बेला पनि गतिलोसँग सीडीओले काम गरेको होइन। अब त नयाँ अफिस नै खडा भइसकेको छ। पुग्दैन भने त अन्यत्र पनि लैजानुपर्ने हुन्छ। अब त पैसा जहाँ जान्छ, अख्तियार पनि त्यहीं पुग्ने हो।

अहिले मन्त्री आफैंले गरे हुने निर्णय पनि अख्तियारबाट जोगिन क्याबिनेटमा लगेर ‘नीतिगत’ बनाउने परिपाटीको विकास हुँदै छ त ?

क्याबिनेटबाट हुने हरेक निर्णय नीतिगत होइनन्। मन्त्रीले प्रस्ताव लैजाँदैमा त्यो नीतिगत हुँदैन। अख्तियारले हेर्न मिल्छ। यो कुरा लेख्नुस्। यहाँ के भइरहेको छ भने मन्त्रीले क्याबिनेटमा निर्णय गराएपछि जस्तो पनि अख्तियार बाहिर हुन्छ भन्ने छ, तर त्यो होइन। फलानो ठेकेदार कम्पनीलाई प्रतिस्पर्धाविना यत्तिकै ठेक्का दिने भनेर गरिएका निर्णय नीतिगत हुँदैन। एउटा व्यक्तिलाई दिने निर्णय निर्णय कसरी नीतिगत हुन्छ ? कि त जसलाई दिन मन लाग्यो उसैलाई दिन पाइने नीति बनाउनुपर्‍यो। अख्तियारले छानबिन गर्न मिल्छ, जसरी हामीले ‘लाउडा’ कै हेरेका थियौं।

अन्त्यमा, क्याबिनेटले गरेका निर्णय सार्वजनिक नगर्ने विषयलाई कसरी हेर्नुभएको छ ? पारदर्शितामा असर पर्दैन ?

अहिलेसम्म पारदर्शिताको नाममा क्याबिनेटबाट निस्कन पाएको छैन। सबैलाई आज यसो भयो, उसो भयो भनेर बाटैमा भन्न थाल्यौं। त्यस्तो पारदर्शिता पनि उचित होइन। यो सरकारको कमजोरी हो। निर्णय हुन पाएको छैन, क्याबिनेटबाट प्रधानमन्त्री निस्केपछि तल भर्‍याङमा सबैतिरबाट घेरिएर तात्तातै आज यसो भयो, उसो भयो भन्ने तरिका सभ्य भएन। क्याबिनेटबाट निर्णय भइसकेपछि ‘कुलिङ पिरियड’ दिनुपर्छ। निर्णय भइसकेपछि भोलि, पर्सिपल्ट सबैलाई यस्तो निर्णय भयो भनेर छलफल हुनु अन्यथा होइन। तर कार्यान्वयनमा गइसकेपछि भन्नुको केही अर्थ छैन। तर निर्णय र कार्यान्वयनका बीचमा ‘कुलिङ पिरियड’ हुन्छ। पहिले पनि थियो, तर कार्यान्वयनमा गइसकेपछि भन्नुको कुनै अर्थ छैन।